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ゲームを文化にしたい! 『ICO』『ワンダと巨像』の上田文人@HIDECHAN! ラジオ 2

HIDECHAN! ラジオ 第102回 (06.08.29)のレポートです。
http://www.blog.konami.jp/gs/hideoblog/2006/08/29/index.html


 今回のHIDECHAN's Cafeのゲストは上田文人さん その2。
ICOやワンダと巨像など独特なゲームを生み出されている
ゲームデザイナーです。


<「ワンダと巨像」と小島監督の新作が似てる!?>(3′41″付近)
(小島)
「ワンダ(と巨像)の発想って最初どんな感じなんですか?」
「こんなゲーム、とか。」
(上田)
「これはたぶん今初めて(言うん)だと思うんですけど、でも本当に
 こないだ言ったように…」
(小島)
「あぁ、はいはい。」
(上田)
「メタルギア…2の甲板の上でレイが出てきて、建物の間にスネークが
 隠れてみる、みたいな…シーンを見て、『あ、すごいな』と。
 『この絵すごいな』と。『これで登れたら凄いんじゃないかな』と。」
(小島)
「それを僕は思わないんですよ、そこは(笑)」
(上田)
「僕ならっていうことですね。僕だったら下からどうこうやるよりも
 弱点の所まで登っていってそこを攻撃する…な。っていう。」
(小島)
「まぁ、それが最初にあって…ワンダ…」
(上田)
「まぁ、それだけじゃないですけど。やっぱりゲームデザインとして
 何か新しいものを、コレまでに無いものを、って色々考えた時に…
 『あ、これなかった』っていう。」
「それでいくとまぁ、難しいから無かったっていうのもあるんでしょう
 けどね(笑) 実現するのが難しいから…」
(小島)
「僕ね、これ…ラジオで初かな?言ってまおうかな…どうしよっかな。」
「…ワンダはやってないんですよ。なぜやってないかというと10年前から
 ずっとやろうとしてるゲームがあるんですけど…『メタル終わったら
 やるやる』言うてる。それに…ある部分が似てるんかなぁ…。」
「似てるか同じ意思なのか、ちょっと…。」 (上田)
「ちょっと興味ありますね(笑)」
(小島)
「それがあるので…ちょっとやったら…どうかなぁという(笑)」
(トジーン)
「影響がどうでるか、という?」
(小島)
「いや、影響というか、同じやったらできへんので…。」
(中略)
「発想は違うところからいってるんですけど、たぶん絵的なモノっていうか
 その…どっかでクロスするところが出てくる…出てきそうな…
 感じなんですよね。」
「でも、逃げててもしゃーないんで(笑) やらなあかんなーとは…(笑)」
「そら、世界観とかは全然違うけど…うーん…どうしようかなぁ…。」
(上田)
「すごく気になるなぁ。それ(笑)」
「それは、いつ作られるんですか?」
(小島)
「えっとね。ホンマは(メタルギアソリッド)4を誰かに任せて
 僕はそれをやる…つもりやったんですけど、まぁ4ベッタリなので。」
「まぁ、できるとしたら4終わってから…になりますけど。」
(上田)
「楽しみですねぇ…それは。」
(トジーン)
「ワンダをプレイできるのも後…何年後という…」
(小島)
「いやいやいや、先にやろかなー…どうしよーかなぁ…(笑)」

--------------------------------------------------------
 「ワンダと巨像」の生まれるキッカケの一つにメタルギアソリッドが
関係していたとは驚きです。まぁ、お世辞かもしれませんが(笑)
同じ絵を基にしても全く違うゲームが出来上がったり、あるゲームの
一つのシーンから全く新しいゲームが生まれるというのは面白いですね。
「もうゲームは飽和状態で新しいゲームを生み出すのが難しく
なってきている」という言い訳をつい言ってしまいそうになるんですが
ワンダという独特のゲームがこうして出来ているのを見せ付けられると
やはり言い訳なんだなと言わざるを得ません。
 小島監督が10年間あたためてきた企画がメタルギアソリッドの
次の新作だというのは驚きです。ワンダと似ている部分がある新作…。
ワンダがあまりに強烈過ぎて、全て同じようなゲームしか
想像できませんがどんなゲームが発表されるのか今から
待ち遠しいですね。
 最近の小島監督の新作は「僕らの太陽シリーズ」のように当たり外れが
あるので、心配でもありますが(笑)


<ゲームを文化へ>(8′35″付近)
(トジーン)
「上田さんからみて、こう、今のゲーム業界ってどういう風に…」
(小島)
「まぁ、今のっていうかこれからの…ですよね。」
(上田)
「まだまだ僕も勉強中なので…偉そうな事はいえないんですけど。」
(小島)
「まぁ、ゲーム業界とか…まぁ次世代機と言われてるもんとか…
 インターネットとか…携帯機とか…何でもいいですけど…。」
(上田)
「そうですねぇ…。」
(トジーン)
「なんか色んなゲームがあるけども、自分は自分のものを作っていこう
 どっちかっていうとそういうスタンスなんですかね?」
(上田)
「そうですね。でも、早くビデオゲーム…っていうか早くっていうか…
 文化として…認められればいいんでしょうけど…。」
(小島)
「そうなんですよね。」
(上田)
「メタルギアとかみてると、『そっち方面に凄く引っ張っていって
 下さい』といいたいんですけど…。」
(小島)
「そういうふうに…いきたいんですけど、なかなか時流がそっちに
 いこうとしていない所がありまして…(笑)」
「非常に手軽に、簡単に、暇つぶしに、みたいなのが。まぁ、
 それはそれでいいんでしょうけど。」
「いや、僕はその、ゲームプレイヤーとしてはそういうゲームも好き
 なんですけど、作り手としてはやっぱり自分の役割はそっち
 (文化として認めさせる方)だと思ってるので。」
「そっちを作り続けていかないといけないと思ってるんですけど。」
(上田)
「まぁ、全く同じですね。プレイヤーとしては楽しいもんだけど
 自分が作るものに関しては、できる限り暇つぶしじゃないモノを…」
(小島)
「そうですよね。ファミコンから二十数年があって、ここまで
 いろんな意味で進化してきたんで。」
「でも、やっぱりね。何十時間という生涯人生の何%かを持っていかれるんで。
 それ以上のモンを返すようなもんじゃないと…ねぇ。いけないと
 思うんですよね。」
「それはやっぱり映像のクオリティとかそういうモンではないと思う
 んですけど…中の…えー…何か…がユーザーに与える影響という事
 なんで…。」
(上田)
「何か、こう…映画とかでもそうですけど、僕が中学生だったり
 高校生だった頃にロードショーでやってるような映画で、
 もう公開が楽しみで凄くこうワクワクしてたような、ああいう…
 モノ…になって欲しいなぁと思うんですよね。自分達が作ってるモノ
 っていうのは。」

--------------------------------------------------------
 自分も今回の就職活動を通して「電車の中で堂々とゲームができるほど
ゲームというメディアの地位を高めたい。」という志望動機を語って
きました。これは端的に言えば「ゲームを文化として認めさせたい」とも
言えます。自分と同じ想いを業界の中核を担う先輩が持って
くれているのは心強いですね。
超大御所ではありますが、同じ業界人として二人に負けずに、自分も
自分のやり方で頑張りたいと思います。

 以前、小島監督がPS3に対する想いを語ったゲーマガの内容を読んで

> 小島氏は”ゲームというメディアは文化になるべきメディアで
>あり、映画と同様に認められるべきメディアだ”と考えている
>のでしょう。その為には映画と同様に高度な技術や高度な表現も
>必要であり、おもちゃで終わってはいけない。そのような想いが
>あるからこその発言なのでしょう。

と私は書きました。(下記URL)
 (次世代機対談@ゲーマガ と 私の意見)
 http://nekokiki.blog68.fc2.com/blog-entry-41.html#more
 (次世代機対談@ゲーマガ と Web上の反応)
 http://nekokiki.blog68.fc2.com/blog-entry-40.html#more

 今回はズバリそのような発言が出てきていますね。
小島監督だけでなく上田さんも同じような想いを持っているというのは
驚きですが。

 「ゲームを文化として認めさせる」 口で言うのは簡単ですが
実際に実現するには非常に多くのハードルが存在します。
ゲーム脳、オタクなどゲームにまつわる悪いイメージの払拭、
「ゲームは無駄だ」という感想を持たせないゲームの実現などなど。
映画や小説などにおいては現実には役立たないエンターテイメント性が
中心の作品も文化として認められているので、ゲームもそこに
加わる事は不可能ではないハズなのですが…。



<最近のゲームの流れと文化>(10′45″付近)
(トジーン)
「ある人達にとっては、あの…上田さんの作品も小島監督の作品も
 もちろんそうだと思うんですけど、だからこそ…あの…メタルギアも
 そうなんですけど、ねぇ、あの上田さんの作品も、もっともっと
 多くの人にね、やってみてもらいたいって凄く思うんですよね。」
(上田)
「僕も思いますね。」
(トジーン)
「いやー知らずにっていうのが…残念だなっていうのは常日頃…
 これは一千万本売れても思うんだとおもうんですけど。」
(上田)
「まぁ、売れるようには僕らもね、頑張って…。なので、その…
 暇で暇でしょうがないみたいな時に『なんか面白いモノないかな』
 って探してやられるようなものではなくて、やっぱりそのワクワク
 楽しみにされる…」
(小島)
「だからまぁ、あの…ある種その人の何かを犠牲にしてでもやりたい…と。」
(上田)
「そういうことですね。」
(小島)
「時間とかその…『翌日試験やけど…どうしよか。でも、もうコレを
 やった方が俺の人生の為になる!』っていう…そういうのが作りたい
 ですし、そういうのが売れて欲しいんですけど…。」
(上田)
「そうですね。」
(小島)
「まぁでも、時代的にはちょっと違うんですよね。今はもう、ちょっと
 暇やから携帯でピッピってやったりとか…。そういうゲームが…。
 まぁそれもゲームなんですけど…。」
(トジーン)
「まぁ、小島監督とか上田さんの役割はそこじゃないっていう…」
(小島)
「僕はね、玩具ではないんですよ。僕の中ではゲームは。」
(上田)
「そうですね。ええ。」
(トジーン)
「玩具としてのゲームっていう市場も…」
(小島)
「玩具は当然、玩具としてね。あのー成り立つわけなんですけど、
 そっちとはちょっと違う、あの文化っていう方向に…流れて欲しい
 というか。」
(トジーン)
「そうですねぇ。」
(小島)
「いや~なかなかインタラクティブとは相反するモノなので…」
(トジーン)
「そうですね。その辺なんですかね。だから…」
(上田)
「そうなんですね。そこが難しいんですよね。」
(小島)
「しかも、映画という、この大きな…えー…先輩が居座っているので(笑)
 比べてもらっても困るんですよね。全然違うモノなんで。」
(上田)
「そうですね。映画館の…良いですよね。あの…暗い中でこう観るとか
 居るっていうのは。ああいう感じのゲームであればなぁとか
 思うんですけど。こう始まる前に椅子に座って『さぁ始まるぞ』
 みたいな。」
(小島)
「そうなんですよ。ポリスノーツでやったら怒られました(笑)」
「『ただいまより、ポリスノーツを上映します』って声が
 入るんですよ(笑) 井上喜久子さんの。ほな『あ(ピー)』って
 言われました(笑)」
(トジーン)
「でも、そういう気持ちですよね。」
(小島)
「いや僕はだから、その…自分でやりたいゲームも、まぁICOとかね。
 要は自分だけの世界で、どっぷり浸かってゆっくりやりたいんです。
 ゆっくり楽しみたいんです。だからこれはもう何時間かけても
 いいからっていう…。」
「んで、それがあるからこそ日常の辛い事も忘れられると。
 『今日帰ったらあの続きできるわ』っていう…。『もうちょっと
 頑張ろう。』みたいな。『はよ仕事終わって帰ろう』とかね。」
「そういうゲームであって欲しいんですよね。自分のゲームはね。」
(小島)
「次もじゃあそんな感じですか?」
(上田)
「そう…なればいいなぁ。と…」
(小島)
「3作目ですもんね。ホップ、ステップ、ジャーンプで凄いんじゃ
 ないですか?」
(上田)
「うーん。そう…ですねぇ。」
(小島)
「もうポロっと言うてしまいましょ。ポロっと。」
(上田)
「あはは(笑)」
「凄いものにはしたいですけどね。」

--------------------------------------------------------
 私の日記はWiiに対して否定的な発言が多く感じられるかも
しれませんが、その理由の一つが「ゲームを簡単化しすぎる危険性」
を感じるからです。インディーズ作品は映画や小説ではあるが
それだけでは映画も小説も文化とは認められなかったでしょう。
まず文化としての映画や小説があり、そこにインディーズがあって
初めてその価値があります。ところが現在のゲームは文化として
認められていないのに全てをインディーズ側にしてしまいかねない
流れにあります。ゲームが”そういうもの”になってしまっては
タダでさえマイナスからのスタートなのに、かなり厳しい
戦いをしなくてはなりません。そんな危惧の念を抱いているのです。
図らずも小島監督は私と同じような想いをもっていらっしゃる
ようです。


========================================================
【情報元】
●HIDECHAN! ラジオ 第102回 (06.08.29)
http://www.blog.konami.jp/gs/hideoblog/2006/08/29/index.html


【出演者】
小島氏(監督)
 小島 秀夫
 株式会社 コナミデジタルエンタテインメント
 執行役員 クリエイティブオフィサー
 小島プロダクション 監督

上田氏
 上田 文人
 株式会社ソニー・コンピュータエンタテインメント
 ディレクター/ゲームデザイナー/
 アートディレクター
 代表作は『ICO』『ワンダと巨像』

トジーン氏
 戸島 壮太郎
 小島プロのヴィン・ディーゼル
 MGSサウンドスタッフ サウンド制作部マネージャー
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2007年4月からゲーム業界の大手某社で働き始めた管理人 ねこきき が日々思うことの記録。業界に対する話や最先端技術的の話、プログラム話などをダラダラと書いています。

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